600-700€ Gaming-System

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  1. #1
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    Standard 600-700€ Gaming-System

    Hey,

    es ist wieder so weit. Wie schon so oft brauche ich mal wieder eure Hilfe.

    Diesmal wird es ein PC für eine Freundin, der im 600-700€ Bereich liegen sollte. Tendenz natürlich zu 600€, nur wenn man jetzt für 50-100€ mehr eine sehr viel bessere Graphikkarte bekommt, ist sie bereit 700€ hinzublättern.
    Sie zockt sehr gerne League of Legends, also es geht hier nicht um Spiele mit aufwändigster Graphik oder Ähnlichem. Trotzdem sollte die Leistung natürlich stimmen, sodass sie möglichst lange etwas davon hat.

    Windows braucht sie nicht! Es wird vermutlich Windows 7/10 64Bit installiert. Tastatur, Maus, Bildschirm ebenfalls exklusive, also das Geld steht im vollen Rahmen dem Computer selbst zur Verfügung.

    Wie so oft, hab ich mich jedes Mal hier beraten lassen bevor ich nicht das Optimalste bestelle. Ich bin auch momentan nicht ganz auf dem neusten Stand.


    Wäre also für Systemvorschläge sehr dankbar. Das Gehäuse sollte eher schlicht sein.



    Vielen Dank im voraus mal wieder.
    Lemmy

    PS: Ich hab bisher immer bei hardwareversand.de bestellt, weil die einem den Rechner zusammenbauen. Bei mir funktioniert die Website nicht mehr (Insolvenz?). Wo kann man noch halbwegs günstig die Teile kaufen inkl. Rechnerzusammenbau? Ich wäre zwar vermutlich in der Lage dazu, würde aber lieber auf Nummer Sicher gehen.

  2. #2
    Avatar von Juri-Baer
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    Wenn sich das Gamen auf [COLOR=#000000]League of Legends beshränkt, bräuchte es keines Gaming-PCs. Schon die integrierte Grafik eines Haswell-Celerons für 35 € liefert da in FullHD respektable und spielbare 50fps. Kannst Dir ja mal einen Test von Casual-Games mit APUs und Billig-CPU-/GPU-Kombos anschauen. Der Arbeitsrechner für 500 € aus diesem Forum wäre insofern eine gute Wahl. Damit kann man schon ein wenig Zocken, insbesondere ist er auch gut für Video-Bearbeitung und alle Office-Aufgaben.

    Energiesparender und im Alltag meist schneller wäre so ein System:

    Intel Core i3-6100, 2x 3.70GHz, boxed (BX80662I36100) ab € 117,32
    Gigabyte GA-B150M-DS3H ab € 72,19
    Crucial DIMM Kit 8GB, DDR4-2133, CL15 (CT2K4G4DFS8213) ab € 32,48
    SanDisk X400 512GB, SATA (SD8SB8U-512G-1122/SD8UB8U-512G-1122) ab € 138,40
    LG Electronics GH24NSC0 schwarz, SATA, bulk (GH24NSC0.AUAA10B) ab € 12,94
    Gigabyte GeForce GTX 950 OC, 2GB GDDR5, 2x DVI, HDMI, DisplayPort (GV-N950OC-2GD) ab € 150,50
    LC-Power Pro-Line LC7300 V2.3 Silver Shield 300W ATX 2.3 ab € 32,50
    Fractal Design Define Mini, schallgedämmt (FD-CA-DEF-MINI-BL) ab € 87,18

    Summe der Bestpreise: 643,51 €

    Kurze Erläuterung: Der i3 ist rasend schnell. Um die Singlethreadperformance zu erhalten, müsste man einen Sandybridge-i5 auf 4,2 Ghz übertakten. Diese Power führt dazu, dass er auch Multithreadaufgaben dank Hyperthreading so schnell bewältigt, wie ein i5-2500. Für die meiste Leute ist dieser i3 gegenüber einem langsamen i5 die bessere Wahl.

    Auf eine herkömmliche Festplatte habe ich bewusst verzichtet. Die fressen im Betrieb unnötige >3 Watt und die SSDs sind so günstig geworden, dass man sie nun auch in auskömmlicher Größe einsetzen kann, so dass alles von der wesentlich höheren Geschwindigkeit profitiert.

    Für LoL kann man wie gesagt die Grafikkarte ganz weg lassn. Ich habe eine reingenommen, die die meisten Spiele annehmbar auf FullHD bewältigt und dabei recht sparsam ist. Ihr großer Vorteil ist der HDMI2.0-Ausgang, mit dem man dereinst einen 4K-Fernseher mit 60 Hz anschließen kann. Fürs Spielen in 4K geht das freilich nicht, aber Videostreamen oder Surfen in der Qualität ist schon toll.

    Das Netzteil ist effizienter als die typischen 80+Bronze Netzteile und bewusst klein ausgelegt, da das System im Normalbetrieb weniger als 30 Watt aus der Leitung ziehen wird.

    Das Gehäuse "eher schlicht" habe ich mal in edles, puristische Design übersetzt. Das Fraktal Mini ist gut belüftet und schallgedämmt.

    Edit: Den PC würde ich an Deiner Stelle selbst zusammenbauen. Ist nicht kompliziert und macht Spaß. Günstigen Zusammenbau würde sonst noch Warehouse2 anbieten.

  3. #3
    Avatar von Bernard Sheyan
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    Unausgewogen.
    Was mich stört:
    - Ein Dualcore. Mag ja sein, dass du ihn rasend schnell empfindest, das ist er aber trotzdem nicht. Singlecore-Leistung hin oder her, er will einen Gamingrechner, also zeig mir doch mal halbwegs aktuelle Spiele, die nur einen Kern nutzen. So manches Spiel verlangt heute schon einen Quadcore als Grundvoraussetzung, da kann auch HT nicht mehr viel reißen

    - Eine schweineteure SSD empfehlen und bei 3Watt + noch von Stromfressen sprechen.

    - dafür eine 2GB große 950 um Geld zu sparen, was man bei der SSD ausgibt

    - Ein Chinaböller-Netzteil eines Herstellers der bei nahezu allen Tests gnadenlos versagt.

    Also Lemmy, wenn du zusammenbauen möchtest:
    https://www.warehouse2.de/de/cpu-proz...-3-3ghz-retail
    https://www.warehouse2.de/de/mainboar...ry-sockel-1150
    https://www.warehouse2.de/de/arbeitss...rt-retail-ddr3
    https://www.warehouse2.de/de/grafikka...q-x2-oc-4096mb
    https://www.warehouse2.de/de/festplat...7200-64mb-blue
    https://www.warehouse2.de/de/laufwerk...ck-intern-bulk
    https://www.warehouse2.de/de/netzteil...80-silber-bulk
    https://www.warehouse2.de/de/gehaeuse...-vg4-v-schwarz
    https://www.warehouse2.de/de/pc-servi...-leistungstest
    Macht zusammen 695,97€ zzgl. Versand


    Wenn du selber zusammenbauen möchtest:
    https://www.mindfactory.de/product_in...OX_960036.html
    https://www.mindfactory.de/product_in...l_1003395.html
    https://www.mindfactory.de/product_in...it_794504.html
    https://www.mindfactory.de/product_in...a_1017594.html
    https://www.mindfactory.de/product_in...lk_821094.html
    https://www.mindfactory.de/product_in...A-_155749.html
    https://www.mindfactory.de/product_in...-_1023158.html
    https://www.mindfactory.de/product_in...rz_935819.html
    Macht zusammen 649,95, Versand entfällt sofern du nach Mitternacht bestellst (Midnight-Shopping)

    Beide Systeme haben den Vorteil eines Quadcores gepaart mit einer 4GB-Grafikkarte une einem Markennetzteil, bei dem man sich keine Sorgen wegen der Haltbarkeit machen muss.

  4. #4
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    Danke für die schnellen Antworten!

    Vor allem Dir Bernard, ich hab schon 3 oder 4 Rechner mit deiner Hilfe (und damals noch Angelus') zusammengestellt.

    Ja Quadcore wäre nicht unwichtig. Wenn man einmal einen Gaming-PC hat und das zocken mehr Spaß macht, da ruckelfrei, kommt man auch schneller mal auf den Geschmack graphisch anspruchsvollere Spiele zu spielen.
    Außerdem soll der PC ja auch wenigstens 2-3 Jährchen - ich sag mal vorsichtig "halbwegs aktuell" - sein.


    Bin ebenfalls für ein Markennetzteil.. Hatte mit meinem alten, billigen nämlich mehr als genug Probleme. i5 sieht auch super aus und die Graphikkarte scheint in dem Preissegment auch mit das beste zu sein.
    Ich denke, dann kann man bedenkenlos bestellen, oder?


    Ich sehe gerade, dass eine Lieferzeit von ca. 15-20 Tagen angegeben wird. Dauert das wirklich so lange? Ich glaube, ich hatte meinen damals nach ein oder andertalb Wochen. o_O

  5. #5
    Avatar von Bernard Sheyan
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    Bei welchem hast du zwei Wochen Lieferzeit? Beim Warehouse? Da hätte ich noch nie bestellt, ich weiß also nicht wie schnell die sind. Im Regelfall hat man so einen Rechner innerhalb einer, maximal zwei Stunden zusammengeklöppelt.

  6. #6
    Avatar von Lemmy94
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    Mir ist gerade aufgefallen, dass das Gehäuse nicht lieferbar ist. Wäre das hier auch okay? https://www.warehouse2.de/de/gehaeuse...-vg4-w-schwarz


    Wäre es möglich evtl. noch 50€ einzusparen? Ich hatte gedacht, dass man die am besten über eine günstigere Grafikkarte einsparen kann?

    Einen i5 finde ich schon wichtig, habe bisher nur gute Erfahrungen damit gemacht. Habe damals den Fehler gemacht und einen AMD Quadcore genommen, der nicht so leistungsstark und wesentlich lauter ist..


    Zum Thema WLan hab ich ihr diese Karte empfohlen: https://www.warehouse2.de/de/netzwerk...r-pcie-300mbit

    Naja was heißt empfohlen, ich hatte mit einem Vorgängermodell Probleme, aber in der Preisklasse hat man nicht viele Alternativen. Ist aber vermutlich besser als ein Stick oder? (Sie hat keine Fritzbox).


    Eine Frage noch zum Mainboard. Dort steht, dass es 4 USB 2.0 Anschlüsse gibt + 4 weitere, optionale. Heißt das, man hat 8 Anschlüsse oder 4?

    4 wären evtl. ein bisschen knapp, weil bei ihr unter anderem auch die Boxen über USB reingehen.. Das Gehäuse hat ja vorne nochmal 2.




    Danke im voraus!!!
    Lemmy

  7. #7
    Avatar von Juri-Baer
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    Zitat Zitat von Bernard Sheyan
    Ein Dualcore. Mag ja sein, dass du ihn rasend schnell empfindest, das ist er aber trotzdem nicht. Singlecore-Leistung hin oder her, er will einen Gamingrechner, also zeig mir doch mal halbwegs aktuelle Spiele, die nur einen Kern nutzen. So manches Spiel verlangt heute schon einen Quadcore als Grundvoraussetzung, da kann auch HT nicht mehr viel reißen
    Da ist ja wohl mal so etwas wie eine Grundsatzdebatte angesagt.

    Du empfiehlst einen nicht übertaktbaren i5, der mehr als 80 € teurer ist als der i3. Das ist doch kontraproduktiv. 85% aller Spiele, die es zu kaufen gibt, laufen auf dem i3 bei gleicher Grafikkarte schneller. Bei den restlichen 15% verhält es sich so, dass man bei 2/3 (10%) keinen nennenswerten Unterschied merkt, ob da ein i3-6100 werkelt oder ein i5-4590. Nur bei ca. 1/3 dieses Restes (5%) ist der i5 schneller als der i3, Wenn man als Grafikkarte die von Dir hier empfohlenen GTX 960 oder R9-380 nimmst, also (untere) Mittelklasse) ist der Geschwindigkeitsvorteil des i5 in FullHD bei normalen Setting niedriger als +5% fps. Würde man die paarundachzig €uro Preisvorteil des i3 in die Grafikkarte stecken, also beispielsweise eine R9-380X oder R9-390 statt der R9-380 beim i5 nehmen, würde die günstigere Kombo i3/380x den i5 mit 380 in jedem Spiel schlagen, die geringfügig teurere Kombo i3/390 würde Deinen Vorschlag regelrecht versenken.

    Wenn Du ein Spiel kennst, das mit einer Mittelklassengrafikkarte mit einem i3-6100 wesentlich schlechter läuft als mit einem Quadcore, nenn' mir das bitte. Mir ist keines bekannt.

    Die Vorbehalte gegen den i3 stammen wohl noch aus der Zeit, als die i3 durchweg einen niedrigeren Takt hatten, als die Turbotaktraten der i5. Diese Zeiten sind seit dem i3-4170 vorbei.

    Ein Haswell-nonK-i5 ist deshalb stets eine schlechte Wahl gegen den Skylake i3. Bei Skylake verliert aber schon der i5-6500 nur wenig gegen den i3, sodass man den hätte nehmen können. Ich verstehe überhaupt nicht, warum Du hier einen Haswell mit DDR3 empfiehlst. Wenn Lemmys Liebste "möglichst lange etwas davon" haben soll, wäre doch wirklich die aktuelle Plattform angebracht.

    Das bringt uns gleich zum nächsten Punkt: der Stromverbrauch des von mir vorgeschlagenen Skylke-Systems im Idle liegt mindestens 8 Watt unter Deinem Haswell-Vorschlag.

    Zitat Zitat von Bernard Sheyan
    und bei 3Watt + noch von Stromfressen sprechen
    Ich würde es nachhaltig begrüßen, wenn bei über einer Million PC-Neuanschaffungen jährlich in Deutschland geschaut werden würde, welche 3 Watt hier und 3 Watt da man einsparen kann. Nur mit solchen 3-Watt-Entscheidungen, die potenziert halt 3-Mio.-Watt-Entscheidungen sind, gibt es Hoffnung, den Klimawandel noch zu stoppen. Hast Du für die kommenden Generationen eine Ersatzerde in petto oder warum ist Dir die Umwelt egal?

    Fakt ist, dass die von Dir zusammengestellten PCs beim Surfen 15 - 20 Watt mehr Strom verbrauchen, als meine Zusammenstellung, unter Last gar 90 bis 180 Watt. Wozu? Auf den "Geschmack kommen" kann Deine Freundin mit meiner Zusammenstellung genauso gut oder gar besser, Lemmy. Ruckeln tut da so schnell nichts.

    Zitat Zitat von Bernard Sheyan
    Eine schweineteure SSD empfehlen
    Die SSD ist doch relativ günstig, weiß gar nicht, was Du hast. Aber einen PC ohne zumindest kleine SSD zu empfehlen, wie Du es tust: das verleidet dem Empfohlenen doch eher den Spaß am Computing. Sicher, eine SSD bringt keine zusätzlichen fps, aber ein System, das sofort reagiert und nicht erst nach HDD-Pause. Selbst zum Zocken wäre mir ein Pentium mit SSD lieber als ein i5 mit Festplatte.

    Zitat Zitat von Bernard Sheyan
    Ein Chinaböller-Netzteil eines Herstellers der bei nahezu allen Tests gnadenlos versagt.
    LC-Power stellt genauso wenig Netzteile her, wie be quiet!. Der Hersteller des LC-Power Pro-Line Silver Shield 300W ist die chinesische Firma Great Wall, die u.a. auch Corsair-Netzteile herstellt. Mir ist kein Test bekannt, in dem Netzteile des Herstellers Great Wall "gnadenlos versagt" hätten oder sonstwie durchgefallen wären. Abgesehen von der etwas zweifelhaften Silber-Zertifizierung ist es ein gutes Netzteil und ganz gewiß kein "Chinaböller". Daraus, dass mit dem Button "LC Power" früher auch schlechte Netzteile verramscht wurden, schließen zu wollen, jedes Netzteil mit diesem Button sei schlecht, ist schlichtweg albern. Schau Dir ruhig die Tests zum Pro-Line Silver Shield 300W. Danach könntest Du was inhaltliches schreiben und keinen Quatsch.

    Der besondere Vorteil des Pro-Line Silver Shield 300W liegt darin, dass es in dem relevantesten Lastbereich, unterhalb 30 Watt, effektiver arbeitet als die meisten Gold-Netzteile. Aber das ist dann noch so eine dämliche 3-oder-5-Watt-weniger-Entscheidung, die aus Sicht eines Umwelt-Killers absolut unangebracht ist.

  8. #8
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    Zitat Zitat von Lemmy94
    Außerdem soll der PC ja auch wenigstens 2-3 Jährchen - ich sag mal vorsichtig "halbwegs aktuell" - sein.
    Mainboard und Prozessor haben ja schon beimm Kauf ihr EoL um über ein halbes Jahr überschritten. Aktuell ist was anderes. Und ehrlich gesagt war ich auch von einer längeren Nutzungszeit ausgegangen.

    Beim einem Skylake-System wie dem von mir vorgeschlagenen profitierst Du bzw. Deine Freundin außerdem von der höheren Speicherbandbreite und vom schnelleren RAM. Bei Spielen wie Cities Skylines oder Civilisation V ist das ein Vorteil, der selbst durch einen höheren Prozessortakt nicht ausgeglichen werden kann.

    Zitat Zitat von Lemmy94
    Eine Frage noch zum Mainboard. Dort steht, dass es 4 USB 2.0 Anschlüsse gibt + 4 weitere, optionale. Heißt das, man hat 8 Anschlüsse oder 4?
    Das Mainboard hat hinten vier USB2-Ports und 2 USB3-Ports. Dann hat es noch USB-Header, mit dem sich Buchsen am Gehäuse anschließen lassen, es gibt auch Gehäuse mit 6 Front-USB-Buchsen. Ansonsten kann man einen Hub verwenden oder eine PCI->USB-Karte einstecken.

    Zitat Zitat von Lemmy94
    Klar kann man das nehmen, ist genauso geschmacklos, wie das Sharkoon, das Bernard Dir auf die Liste gesetzt hat. Außerdem leuchtet es noch schön nervig. Wenn Deine Freundin an ihr Auto Rally-Streifen geklebt hat, wird sie solche Gehäuse sicher lieben.

    Wäre es möglich evtl. noch 50€ einzusparen? Ich hatte gedacht, dass man die am besten über eine günstigere Grafikkarte einsparen kann?
    Du kannst 204,02 € einsparen, wenn Du die Grafikkarte ganz weg läßt. Für LoL reicht auch die - im Vergleich zu Skylake schlechte - HD 4600 des i5. Wenn es aber auch in beliebigen anderen Spielen "nicht ruckeln" soll, würde ich nicht mehr als 40,xx € einsparen und diese gute und energieeffiziente Grafikkarte nehmen: KFA2 GTX950 OC 2048MB

  9. #9
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    Danke für deine ausführlichen Beiträge. Bei dem Schwanzvergleich kann ich nicht mitreden, dazu kenne ich mich mit der Materie nicht gut genug aus.

    Meistens lasse ich mich hier im Forum beraten, vergleiche dann ggf. noch indem ich mir Tests oder Ähnliches anschaue, damit man nix falsches kauft und ich bin damit bisher immer gut gefahren.


    Und nein, sie klebt nix auf ihr Auto, hat sich aber trotzdem selber für das blaue entschieden. Weißt du warum? Weil es ihr gefällt. Geschmäcker sind ja bekanntlich verschieden.. Ich denke da müssen wir nicht weiter drüber reden. Ich sehe da nur keinen Grund abfällig zu werden. Das nervige Leuchten ist in meinen/Ihren Augen eben nicht nervig, sondern sieht einfach geil aus.


    Noch zur Klarstellung: Sie ist eine Freundin und nicht meine Freundin



    Bin mal gespannt, wie der Thread morgen aussieht. Nichts gegen dich Juri-Baer, du hast bestimmt Ahnung. Aber ich habe mich hier seit 2010 beraten lassen und auch seit 2010 von Bernard und hatte bisher mit keinem Rechner Probleme, deshalb würde ich jetzt vorerst bei dem von Bernard vorgeschlagenen System bleiben. Aber mal sehen was sich hier noch tut..

    Gute Nacht!

  10. #10
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    Zitat Zitat von Lemmy94
    Meistens lasse ich mich hier im Forum beraten, vergleiche dann ggf. noch indem ich mir Tests oder Ähnliches anschaue, damit man nix falsches kauft und ich bin damit bisher immer gut gefahren.
    Natürlich fährst Du auch weiter gut, wenn Du einen von Bernards Vorschlägen zur Grundlage macht. Ich sage ja nicht, dass die leistungsmäßig schlecht sind.

    Ich sage nur, dass man wegen verschiedener Vorteile, die kaum teurer sind, bei einem Intel-System derzeit auf Skylake und nicht auf Haswell setzen sollte. Und ich sag weiter, dass ein Gaming-Beginner, der höchstens eine GTX 960 als Grafikkarte einsetzt, mit einem schnellen i3 nicht schlechter bedient ist, als mit einem lahmen i5. Das lässt sich natürlich auch durch Tests untermauern. Oft wird in Tests die schnellstmögliche Grafikkarte verwendet, die die Unterschiede zwischen den Prozessoren herausstellen. Hier einmal ein GTX 960 Gaming Performance-Test, der ein wenig realitätsnäher für die meisten Anwender ist.

    Weiter sage ich, dass man, wenn man schon soviel Geld für einen Rechner ausgibt, unbedingt den Performance-Schub durch eine SSD mitnehmen sollte.

    Zitat Zitat von Lemmy94
    Ich sehe da nur keinen Grund abfällig zu werden.
    Sorry, ich wollte niemanden zu nahe treten. Das Gehäuse ist halt aus meiner Sicht pottenhäßlich und weit davon entfernt "eher schlicht" zu wirken. Aber das ist sicher Geschmachssache.

    Edit:

    Einen i5 finde ich schon wichtig, habe bisher nur gute Erfahrungen damit gemacht. Habe damals den Fehler gemacht und einen AMD Quadcore genommen, der nicht so leistungsstark und wesentlich lauter ist.
    Mit Sandybridge ist Intel ein großer Wurf gelungen, was dazu führte, dass bei Spielern mit den i5/i7 der jeweils geringfügig verbesserten Nachfolge-Generationen eine marktbeherrschende Stellung erreicht wurde. Intel kann deshalb Spieler gnadenlos abzocken. Das schlimme: sie tun es auch! Während bei AMD eine Verdoppelung der CPU-Kerne allenfalls zu einer Verdoppelung des Preises führt, kostet bei Intel ein Pentium mit doppelten CPU-Kernen (i5) mehr als das dreifache des normalen Pentium. Schon die Verdoppelung des Preises für einen Pentium mit Hyperthreading (i3) ist im Grunde eine Frechheit.

    Wo immer es ohne drastische Leistungseinbußen geht, sollte man der Bewucherung ein Schnippchen schlagen, indem man ein Konkurrenzprodukt wählt oder aber das für den Einsatzzweck günstigste Produkt aus dem Hause Intel.

    LoL ist nun ziemlich Singlethreadlastig. In dem Bereich ist AMD zur Zeit (hoffen wir auf Zen!) ziemlich unterlegen, weswegen hier eine Intel-CPU vorzuschlagen war.

    Dass ein AMD Quadcore "nicht so leistungsstark" wie ein i5 ist, stimmt so allgemein nicht. Ein günstiger Athlon X4 860K für 72 € verhält sich @stock in Spielen so ähnlich wie ein i5-2300, übertaktet kommt er an den i5-2400 heran. Oftmals wird das reichen, nämlich für den Gelegenheitsspieler, dem eine kleine GTX 750 TI oder Radeon R7-360 auskömmlich ist. Dann würde aber auch so etwas wie der Pentium G 4400 für 60 € reichen, der in praktisch allen Online-Spielen die Nase vorn hätte.

    Und um das klarzustellen: Dein AMD Quadcore war flüsterleise und hat keinen Piep von sich gegeben. Was Du gehört hast war der Lüfter des CPU-Kühlers. Und das Problem hätte man mit einer andren Kühllösung fixen können.

  11. #11
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    Grundsatzdebatte? Nicht jetzt, nicht hier, denn das ist OT. Nur so viel: Kein HT der Welt, auch nicht vom Skyflake, ist mit einem echten kern gleichzusetzen. HT macht nur die ungenutzte Rechenzeit der vorhandenen Kerne nutzbar, ist der Kern ausgelastet hat HT keinerlei Effekt, im Gegenteil.

    Und deine Klimawandel-Anwandlungen kannst du auch getrost in einem anderen Forum abhandeln, das hier ist ein Computerforum.

    Eine SSD macht das System nicht schneller, und wenn du zum Zocken lieber einen Pentium mit SSD hast anstelle eines i5 mit HDD, so ist das deine Sache, du siehst in Sekundenbruchteilen, dass es Scheiße oder gar nicht läuft und ich kann dann immer noch entspannt zocken, wo deinem Equipment der Schnauf ausgeht, weil du ja unbedingt eine SSD reinrechnen musstest. Und wenn du 140€ für popelige 500GB als günstig ansiehst, tut mir leid, dann hast du einen etwas anderen Bezug zum Geld als ich, mir ist das deutlich zu teuer.
    Und zum Thema LC-Power und Netzteile darf ich fragen, ob die vergangenen Jahre und alle stattgefundenen Netzteiltest so vollkommen spurlos an dir vorbeigegangen sind. Der Hit war das abgefackelte LC-Power, dass die Hardware gleich mit in den Tod riss....


    So, Lemmy, das Gehäuse geht auch, ist halt mit beleuchtetem Lüfter und leuchtenden "Augenbrauen". Mein Sohn hats, ihm gefällts, mir muss es nicht gefallen, ich hab das Z3 mit mehr Lüftern (ist deswegen auch nicht lauter, kommt auf die Lüfterqualität an).

    WLAN-Karten sind immer so eine Sache. Sicher, das Teil ist dann aufgeräumt, aber du kannst es längst nicht so gut positionieren wie einen USB-WLAN-Stick mit Standfuß und langem Kabel. Wäre nicht das erste Mal, dass Standortbedingt der Rechner genau zwischen Router und Antennen war - und geschirmt hat wie der Teufel, und man kann den Rechner nicht immer überall anders hinstellen. Von daher hätte also so ein USB-Stick mit längerem Kabel durchaus seine Vorteile.

    Du kannst übrigens auch den schnelleren RAM knicken, von dem die Freundin profitiert. Computerbase hatte da einen schönen Test zwischen DDR4 und DDR3. Das Ergebnis war, dass der DDR4 dank seiner schlechteren Latenzen auch nicht schneller war, als der DDR3, und zwar mit niedrigerem Takt. Kann man also machen, nur merkst du eben davon nichts. Und der Test, den Juri-Bär da anspricht, das Ganze nennt man dann GPU-Limit. Das bedeutet, ich kann zu der Grafikkarte so manche CPU pferchen, wie ich will, weil die Grafikkarte am Ende ihrer Leistungsfähigkeit angekommen ist, und sich die CPU langweilt.

  12. #12
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    Halt mein Freund, wer wird denn gleich in Luft gehen? Greife lieber zur Vernunft.

    Kerne sind kein Allheilmittel. Ein Kern des i3 rechnet auch in Multicoreanwendungen schneller als vier Kerne eines Pentium N3700. Zwei Kerne eines i3 mit abgeschaltetem Hyperthreading stellen jedes Spiel schneller dar, als ein zweimoduliger AMD, der gemeinhin als Quadcore gewertet wird. Zwei Kerne eines i3 mit eingeschaltetem Hyperthreading stellen jedes Spiel besser dar, als viermodulige FX-8XXX aka Octacores mit Werkseinstellungen.

    Entscheidend ist, was hinten raus kommt, nichts anderes.

    Alle Hardwarehersteller unternehmen große Anstrengungen, um ihre Komponenten energieeffizienter zu machen. Und Du meinst, das gehört nicht in ein Computerforum?

    Eine SSD macht das System schneller, das wirst Du nicht ernsthaft bestreiten wollen. Was sie nicht macht, und das habe ich genauso geschrieben: sie liefert beim Spielen kein einziges Bildchen mehr. Dafür gibt es genug Spiele, bei denen dadurch üble Nachladezeiten minimiert werden.

    Und 140 € für ein halbes Terrabyte ist echt überteuert? Normalerweise kaufen die Leute bei einem 800 €+ Gaming-PC für 70 bis 80 € eine 250 GB SSD und weil das knapp werden kann noch für 50 € eine Terrabyte HDD, macht zusammen 120 bis 130 €. Da bin ich nur knapp drüber. Und die Komfortausstattung hier schon, weil keine konkrete Gaming-Leistung gefragt war, sondern das System vor allem insgesamt gut sein sollte.

    Und Netzteiltests sollte man lesen, lieber Bernard, und nicht nur wissen, dass sie stattgefunden haben. Dann bräuchte man sich nicht von Ressentiments leiten lassen. In den zu lesenden Tests steht dann so etwas (hier auf Computerbase zu einem anderen Netzteil von LC Power):

    LC-Power kontert mit einem beeindruckend hohen Wirkungsgrad, in dieser Disziplin kann das neue LC6560GP3 V2.3 selbst doppelt so teure Netzteile übertreffen. Zusammen mit dem leisen Lüfter lag der Testsieg zum Greifen nahe, gescheitert ist der Hersteller an den falschen Spezifikationen: Die hat LC-Power einfach vom Vorgänger übernommen, ohne sie für die neue technische Plattform anzupassen – die Quittung folgte im Praxistest mit schlechten Ergebnissen. LC-Power versetzt sich selbst auf den zweiten Platz im Vergleich.
    Und die vielen Leuten mit den weitverbreiteten Ressentiments gegen das Label LC Power sind erschüttert, dass Netzteile von Enermax und Thermaltake bedeutend schlechter abschneiden.

    Die Tests zu dem von mir empfohlenen LC Power sind im Preisvergleich verlinkt, falls Du sie suchen und lesen wolltest.

    Meine Anmerkung zu dem Vorteil von schnellem RAM und hoher Speicheranbindung hast Du übrigens nicht richtig eingeordnet. Beim Zocken geht nicht alles um fps. Hier ging es mir konkret um das Tempo, mit dem KI-Berechnungen erfolgen. Wenn im Lategame bei Civ5 der Rundenwechsel mit Deinem i5 und 1600er RAM 67 Sekunden dauert, mit dem i3 und 2133er RAM aber nur 51 Sekunden, läppert sich das schon sehr ordentlich.

  13. #13
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    wenn ich in die Luft gehe, dann merkst du es schon rechtzeitig.

    Wir reden aber jetzt über einen i5 und keinen AMD FX dessen Design schon ein paar Jährchen älter ist als ein i3 mit HT. Also jetzt nicht mit solchen Dingen daherkommen. Richtig, es ist entscheidend, was hinten raus kommt, und spätestens, wenn wir abseits gehen vom Spielen kommt beim echten Quadcore mehr dabei heraus als beim aufgemotzten i3.

    Und nein, so wie du es in deinem letzten Post hingestellt hast gehört es nicht hierher, Thema erledigt. Du brauchst hier garantiert NICHT mit dem Argument Klimawandel daherkommen.

    Und ich sehe es absolut nicht ein eine SSD einzusetzen und dafür eine Grafikkarte einzusetzen, die im Bereich Officegrafik besser aufgehoben ist, nur weil ich mein Geld für schnellere Ladezeiten verschleudere? Du findest 140€ für ein halbes Terabyte billig? Eine WD Blue gleicher Größe kostet gerade mal 38€. DAS ist günstig.

    Und ich lese Netzteiltests, und ich VERSTEHE sie auch. Dein Test ist süß, lieb und nett, nur hast du eben nicht das LC6560GP3 empfohlen, sondern kamst mit einem LC7300 daher. Und da liegt der Unterschied. Und wenn man dessen Tests so liest kommt man zu den Punkten
    - schlechte Kondensatoren (teils vogelwilder Mix aus Kondensatoren unbekannter Herkunft)
    - zu kurze Kabel
    - Überhitzungsschutz nicht vorhanden
    - Schutzmechanismen lösen zu spät aus
    - kurze Kabel
    - falsche Einstufung als 80+ Silber
    So etwas empfehle ich nicht. Der TE kann sich angesichts solcher Negativpunkte ja sein eigenes Urteil bilden.

    Und noch ne Frage: Wie lange hast du suchen müssen um ein positives Ergebnis von DDR4 gegenüber DDR3 zu finden? Bei CIV5?

  14. #14
    Avatar von Lemmy94
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    @Juri-Baer Dass das Gehäuse nicht schlicht ist, ist mir auch klar. Aber sie wusste bis dato gar nicht, dass es beleuchtete Gehäuse gibt und wollte deshalb ursprünglich ein schlichtes haben. Jetzt findet sie das blau aber "cool" und möchte gerne so eins haben. Das mit dem Prozessor kann sein, dass das am Lüfter liegt. Ich weiß nur, dass mein Bruder einen i5 drin hat und dieser (und der Lüfter) läuft absolut mucksmäuschenstill. Ich habe bei Battlefield 3 manchmal das Gefühl, dass mir mein Rechner gleich um die Ohren fliegt. Mir war der i5 damals leider zu teuer und ich hab deshalb zum AMD gegriffen (entgegen der Empfehlung von Bernard damals haha )

    Bei eurer Diskussion kann ich leider nicht mitreden, dazu fehlt mir das Fachwissen. Wäre lieb, wenn ihr das woanders austragt.


    Nochmal die Frage: Sie würde gerne, wenn es geht, noch 50€ einsparen. Welche Grafikkarte nimmt man denn im ~150€ Bereich? Bei warehouse2.de hab ich jetzt auf die schnelle die hier gefunden:
    https://www.warehouse2.de/de/grafikka...-2048mb-sniper

    Laut Chip-Test ist die R9 270X von Radeon wohl in dem Preissegment auch sehr gut. Wenn ich bedenke, dass ich mit ner GTX 560Ti zocke, sollte die R9 270X oder die GTX 950 reichen, oder?
    Oder ist die von dir vorgeschlagene Grafikkarte so viel besser, dass man den Mehrpreis in Kauf nehmen sollte?



    Vielen Dank nochmal und schonmal!
    Lemmy

  15. #15
    Avatar von Juri-Baer
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    @Lemmy:

    Du kannst ja mal auflisten, was Du für ein System hast. Vielleicht finden wir ja eine günstige Lösung gegen den Krach.

    Und meine Debatte mit Bernard muss Dir nicht peinlich sein. Im Prinzip geht es doch nur darum, auszuloten, wie Deine eine Freundin den größten Wert für ihr Geld kriegt.

    Nachdem Bernard eingeräumt hat, dass es bezogen aufs Spielen keinen großen Unterschied macht, ob da ein schneller i3 oder ein non-K-i5 werkelt, könntest Du in dessen Zusammenstellung den Intel Core i3 4170 3MB Cache 3,7GHz retail statt des i5 nehmen. Das spart 86,17 €. Und wenn Du nicht warten willst, bis Bernard und ich uns wegen der SSD angenähert haben, nimmst Du als Kompromiss die Seagate 3.5 1TB SATA3 Desktop SSHD 8GB SSD statt der von Bernard empfohlenen HDD, macht zusätzlich 20,19 €.

    Im Saldo hast Du dann 65,68 € eingespart und kannst die von Bernard empfohlene Grafikkarte nehmen.

    Wir Juristen nennen so etwas einen Vergleich. Hoffe, auch Bernard ist damit einverstanden.

    @Bernard:

    Ich verstehe gar nicht, warum Du hier so rumzickst. Hat Lemmy recht mit seinem „Schwanzvergleich“?

    Wenn Dir die Argumente ausgehen und der i3 zum Spielen mit einer Mittelklassengrafikkarte dem nicht übertaktbaren i5 ebenbürtig ist, kommst Du mit hier weder relevanten noch nachgefragten „abseits gehen vom Spielen“.

    Du entblödest Dich nicht einmal zu einer 500 GB HDD für 38 € zu betonen: „DAS ist günstig.“ Wer so etwas kauft, kauft ungünstig, nämlich das Gigabyte Speicherplatz für 7,6 Cent. Günstig wäre eine 8 TB Platte für 217 €, 2,7 Cent je Gigabyte, oder eine 1 Terabyte-Platte für 42,95 € (4,3 Cent je Gigabyte). Bei 5 € Aufpreis zu Deinem 500 GB-Modell wird am letztem Beispiel deutlich, wie ungünstig der vermeintlich günstige Kauf tatsächlich ist. Wenn Du auf einer solchen Ebene argumentierst, zeigt mir das, wie sehr Du Dich verrannt hast. Du kannst ja nicht einmal über Deinen eigenen Schatten springen und etwas zu Wert oder Unwert einer SSD als Systempartition sagen.

    Ähnlich Deine Argumentation zum Netzteil. Nach langem Drängen bequemst Du Dich, einen von 8 Tests zu lesen. Du betonst in Großbuchstaben, dass Du den (wie alle Netzteiltests) auch verstanden hast und so etwas wie das LC7300 nie empfehlen würdest.

    Zur Erinnerung an die von Dir angeblich gelesenen Tests darf ich mal aus der Zusammenfassung des Tests von TomsHardware zitieren:

    Zusammenfassung

    Man könnte glatt ausrufen "Warum nicht gleich so?". Zumindest sind wir erleichtert, keinen sensationsgeladenen Bericht über ein explodiertes Testmuster schreiben zu müssen. Fassen wir einfach noch einmal stichpunktartig zusammen, was uns gefallen und was uns geärgert hat:

    Positiv:
    • solides Layout, der Preisklasse angemessen (keine Spitzentechnologie, aber sehr guter Durchschnitt)
    • keine unterdimensionierten Bauteile
    • alle aktuellen Schutzschaltungen vorhanden, gut ansprechender Kurzschlussschutz
    • zwei getrennt überwachte 12-Volt-Rails
    • gute Spannungswerte auch unter Volllast
    • akzeptable Noise-Werte in verschiedenen Szenarien
    • hohe Effizienz um mittleren und Volllastbereich
    • gute Effizienz im Niedriglastbereich bis 6 Watt
    • EuP/ErP-Konform (<1 Watt im Standby)
    • sehr annehmbares Preis-/Leistungsverhältnis

    Negativ:

    • sehr kurze Anschlusskabel (40cm EPS, 45cm PCIe)
    • relativ lauter Lüfter bei längerer Voll-/Überlast
    • Sekundärkondensatoren unbekannter Herkunft
    • kein MOV im Primärbereich zum Schutz vor Überspannungsspitzen.
    • vergleichsweise hohe Einschaltstromspitze (aber noch sicher in der Norm)
    Müsste dem Verständnis nicht jetzt ein Ausdruck des Bedauerns folgen, dieses Netzteil mit dem Verdikt „Chinaböller“ belegt zu haben? Oder hat man das als Moderator dieses Forums nicht nötig?

    Und so etwas nicht zu empfehlen ist auch witzig.

    In Deiner Mindfactory-Zusammenstellung empfiehlst Du das 500 Watt be quiet! System Power 8 Non-Modular 80+ und preist es noch als „Markennetzteil, bei dem man sich keine Sorgen wegen der Haltbarkeit machen muss“ an.

    Das Problem: das System Power 8 wird von HEC gefertigt und man muss sich wegen der minderen Qualität tatsächlich auch Sorgen wegen der Haltbarkeit machen. Bauähnliche oder gar –gleiche Modelle der Xilence Performance A-Serie sind reihenweise abgefackelt. Daraus schließen zu wollen, dass das von FSP gefertigte System Power 7 gut war/ist und deshalb auch das von einem anderen Hersteller stammende Nachfolge-Modell ebenfalls gut sein werde, ist ein Fehler, Herr Netzteil-Test-Leser-und-Versteher. Du empfiehlst da objektiv was schlechteres als das LC7300.

    Zu Deiner Frage: Wie lange hast du suchen müssen um ein positives Ergebnis von DDR4 gegenüber DDR3 zu finden? Bei CIV5?

    Das habe ich selbst getestet, brauchte also nicht zu suchen. Ist im Wesentlichen auch nicht eine Frage der Speicherart sondern des Speichertaktes. Nur brauchst Du bei Intel bis einschließlich Haswell ein Z-Board, um den RAM mit mehr als 1.600 MHz ansprechen zu können.

    Und überhaupt: nix für ungut. Bin von Berufs wegen ein bißchen rechthaberisch. Aber habe ich nicht auch ein bißchen recht?

  16. #16
    Avatar von Lemmy94
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    Nichts für ungut, aber Bernard berät hier im Forum die Leute nun schon seit mehreren Jahren und hilft wo er kann. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er dafür in irgendeiner Form bezahlt wird.

    Mir ist eure Debatte nicht peinlich, mich nervt es nur, dass das in diesem Thread geschieht! Ich habe diesen Thread weder erstellt um mir Rechthaberei, noch um mir Fachgesimpel anzuhören.
    Ich kann verstehen, wenn jemand mit so vielen Beiträgen keine Lust hat, sich hier von jemandem, der seit ein paar Wochen im Forum ist berichtigen und korrigieren zu lassen. Und das auf Korinthenkackerebene, mein Gott. Hier wird ja jeder Satz zerpflückt. Aber wie du ja bereits sagtest, du bist Jurist - die haben das scheinbar so an sich. Trotzdem geht es hier nicht um den Schwanzvergleich wer wie viel weiß. Damit ist mir nicht geholfen. Gibt es hier eine Spam-Ecke oder einen Off-Topic Bereich? Dann diskuttiert doch bitte da weiter.


    Hört bitte auf diesen Thread zu versauen. Ich habe keine Lust Romane zu lesen, ich wollte nur eine Systemzusammenstellung und Antworten auf die dann noch übrig gebliebenen Fragen. Diese haben sich aber bereits von selbst geklärt, da Sie (bzw. die Mutter) doch bereit ist die bessere Grafikkarte zu kaufen.

    Wie äußern sich eigentlich Qualitätsunterschiede von Mainboards?


    LG und gute Nacht!
    Lemmy

    PS: Wegen meinem Lüfterproblem musst du dir keine Sorge machen. Der PC ist inzwischen so alt, dass demnächst sowieso ein paar neue Innereien fällig werden. Ich habe einen AMD Phenom II X4 965 drin. Ich sehe auch gerade, dass die Grafikkarte nichtmal eine Ti ist, sondern eine stinknormale GTX 560. Wobei die - soweit ich mich erinnern kann - damals quasi von Haus aus getunt war. Dazu kommt, dass die Teile inzwischen so verstaubt sind, dass ich sie nicht mehr sauber bekomme.

  17. #17
    Avatar von Juri-Baer
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    Zitat Zitat von Lemmy94
    Ich kann verstehen, wenn jemand mit so vielen Beiträgen keine Lust hat, sich hier von jemandem, der seit ein paar Wochen im Forum ist berichtigen und korrigieren zu lassen.
    Ich fürchte, da hast Du leider recht. Es scheint so, als wolle der junge Mann sich von einem alten Hasen nichts sagen lassen und bange um sein Platzhirsch-Privileg...

    Aber anders als Du meinst, halte ich das, was wir hier diskutieren schon für on topic. Wenn Deine eine Freundin, um die es hier geht, mal bei einer anderen Freundin erlebt, wie geil und performant ein Computer selbst mit schwächerer CPU mit einer SSD funkioniert, macht sie Dich und nicht den dazu schweigenden Bernard für die Murks-Zusammenstellung verantwortlich. Ob sie aber je etwas vom Wunder vierer echter Kerne oder einer über ihre Ansprüche weit hinausgehenden Grafikkarte merken wird, ist indes eher unwahrscheinlich.

    Du hast uns leider nicht viel mitteilen können über die Bedürfnisse Deiner einen Freundin. Welchen Speicherplatzbedarf hat sie, was macht sie außer LoL am PC? Irgendwie habe ich das Gefühl, als ginge es um einen PC für Dich und nicht für sie.

    Nachdem Du Dich frühzeitig auf das Be Quiet! 450W System Power 7 80+ Silber festgelegt hast, gegen das man nur einwenden kann, dass es zu teuer ist, war einzig die Netzteil-Debatte aus Deiner Sicht unnötig, aber über diesen Verkaufsthread hinaus wichtig. Wichtig und on topic war auch die Debatte i3 vs. i5 und natürlich auch Haswell gegen Skylake. Hoffe, Deine eine Freundin steinigt Dich nicht in vier Jahren, wenn sie dann den Speicher aufrüsten will und dann Mühe hat, DDR3-RAM-Bausteine zu vernünftigen Preisen neu zu kaufen.

    Wenn Du aber meinst, ich hätte den Thread versaut, nehme ich das zur Kenntnis. Dann willst Du halt keine vernünftige Beratung sondern nur irgendeine Zusammenstellung, sei sie noch so grauslich. Ich kann damit leben und werde Dich gerne von weiteren Ratschlägen verschonen.

  18. #18
    Avatar von Lemmy94
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    Ich kann mit dem ganzen Fachgesimpel sowieso nichts anfangen.

    Fakt ist, dass ich bereits meinen eigenen sowie 3 oder 4 weitere PC's innerhalb der letzten 5 Jahre mit Bernards Hilfe und der des Forums zusammengestellt hab. Fakt ist auch, dass alle PC's gut laufen. Gut, ich bin mit meinem nach 5 Jahren nicht mehr ganz so zufrieden, was aber auch daran liegt, dass ich damals entgegen Bernards Beratung einen anderen Prozessor gekauft habe.

    Daraus folgt: Ich vertraue Bernard. All diese Leute haben vorher einen fertigen Rechner gekauft und benutzt. Sie waren alle mit Bernards und Angelus Zusammenstellungen vollstens zufrieden. Wieso sollte ich also nicht auf Bernard hören?

    Er ist Moderator dieses Forums und hat knapp 4000 Beiträge. Ich bezweifle nicht, dass du mit Sicherheit genauso viel von Computern verstehst wie er.. Aber wie gesagt, Bernard zu vertrauen hat sich bisher bewährt.


    Wie kommst du auf die Schlussfolgerung, dass der PC für mich sei, wenn ich doch explizit schreibe, dass er für eine Freundin ist??? Logik ist wohl nicht deine Stärke.. Wäre er für mich, hätte ich das geschrieben.

    Damit du nicht immer so umständlich formulieren musst: Sie ist die Freundin meinest Bruders. Ich habe der Einfachheit halber geschrieben "für eine Freundin".


    Das Problem ist, ich kann nicht testen, ob du mit deinen Einwänden richtig liegst. Bzw. ich könnte es, müsste mich aber Tage und Wochen einlesen. Und da frage ich mich: Wozu? Die PC's laufen ja alle wunderbar.
    Deshalb bedarf es hier auch keinerlei weiteren Details zu dem, was sie mit dem Computer tut. Sie ist es nur Leid auf einem Laptop LoL zu spielen bei vielleicht 15 FPS. Ob sie da jetzt noch ne Powerpoint dran macht oder nicht, halte ich für irrelevant. Jeder von uns hier hat eine 1 TB Festplatte drin und bisher hat sie noch keiner voll bekommen. Also wird sie auch ihr reichen.


    Ich danke Dir für Deine Einwände Juri-Baer. Ich kann sie nur nicht abwägen oder testen und einordnen. Ich brauche es kurz und knackig

    LG
    Lemmy

  19. #19
    Avatar von Bernard Sheyan
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    Zitat Zitat von Lemmy94
    Wie äußern sich eigentlich Qualitätsunterschiede von Mainboards?


    LG und gute Nacht!
    Lemmy
    Wirklich schlechte Boards gibt es schon länger nicht mehr, zumindest nicht für Intel. Hier spielt auch die Ausführung und Kühlung der Spannungsversorgung nur eine sehr untergeordnete Rolle. Mehr oder weniger beschränken sich die Unterschiede in der Verwendung der Bauteile, sprich Kondensatoren & Co, auch der verwendete Soundcodec mit all seinen Bauteilen spielt da eine Rolle. Schirmung und Störfestigkeit ist eigentlich bei allen Boards soweit akzeptabel. Einen merkbaren Geschwindigkeitsunterschied wirst du bei Verwendung gleicher Chipsätze nicht haben

  20. #20
    Avatar von schmidtchen
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    Moin,
    vorab: ich habe nur geringe Kenntnisse, was Hardware belangt.

    Ich bewundere Jeden, der sich durch diese Vielzahl an Angeboten und deren Qualitäten und Leistungen durchfindet. Ich finde unser Forum profitiert sehr, dass wir in Bernhard einen User an Bord haben, der zuverlässig und ohne Beschwerden diesbezügliche Anfragen der User bearbeitet. Wenn nun ein neuer Teilnehmer mit ähnlichen Kenntnissen im Forum aktiv wird, ist das sicher bereichernd und kann dem Image des Forums nicht abträglich sein. Was aber unschön wäre - und Ansätze dazu sind in diesem Thread zu erkennen - wenn es bei Meinungsverschiedenheiten zu persönlichen Anfeindungen käme. Ich kann nicht erkennen, ob ein Mitleser in der Lage wäre, Partei zu ergreifen und/oder als Schiedsrichter agieren könnte. Der TE hat selbst sich dahin gehend geäußert. Es ist ja nicht nur auf den IT-Bereich beschränkt, dass Experten unterschiedliche Auffassungen zu einem Problem haben und manches Mal bleiben diese auch nebeneinander bestehen.
    Ich würde es mir wünschen, wenn solche Differenzen getrennt vom eigentlichen Thread im OfTopic ohne persönliche Angriffe und versteckte Spitzfindigkeiten ausdiskutiert würden. Auch mit PN wäre das möglich. Der eigentliche Thread würde nicht unübersichtlich, der TE nicht verunsichert, der Forumsfrieden bliebe erhalten. Wir sind stolz, dass unser Forum frei ist von gegenseitigen Verunglimpfungen und Trollerei, das war früher schon mal anders.
    Also @ Bernhard Sheyan und @ Juri-Baer:
    Macht was daraus.

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